?

Log in

No account? Create an account
Про долги - One day more
Another day, another destiny
jolaf
jolaf
Про долги
навеяно рядом историй, произошедших за последние пару лет

Если ты кому-то задолжал (не деньги), у тебя есть три пути.

Первый путь. Вернуть долг. Тут всё просто – долг вернул, никто никому ничего не должен. Однако, этот вариант реально возможен далеко не всегда, и часто не в любой момент времени – например, если кто-то вытащил тебя из жопы, то вернуть этот долг затруднительно, если тот, кто тебя вытащил, сам не находится в жопе. Поэтому существует

Второй путь. Не возвращать долг, но признать его за собой. Возможно ты вернёшь его позже, возможно он спишется за давностью лет, возможно он будет исчерпан всякими мелкими твоими действиями на благо тому, кому ты должен, возможно ты окажешь аналогичную услугу кому-то третьему и сочтёшь, что совесть твоя чиста – по-всякому бывает. Этот путь всем хорош, и в большинстве случаев он – самый здравый и разумный, если речь идёт не о чужих людях, а о близких и друзьях – напротив, попытка вернуть долг непосредственно может быть вообще воспринята как обида. Этот путь по сути обязывает тебя только в одном – в доброжелательном отношении к тому, кому ты задолжал. Иначе говоря, пока ты в долгу перед человеком, ты не имеешь права вести себя с человеком по-свински. Если же, по каким-то причинам, доброжелательное отношение оказывается или становится невозможным (например, потому что человек сам начинает вести себя как свинья) – то приходится либо тут же, так или иначе, отдавать долг, и тогда см. п. 1, либо перед тобой возникает

Третий путь. Сделать вид, что никакого долга нет. Это путь, к которому мы прибегаем, когда считаем себя обиженными, обманутыми, и вообще он козёл, а мы в белом. Конечно, Настоящие Мужчины™ даже в такой ситуации идут и сжав зубы возвращают долг (см. п. 1), но на практике сплошь и рядом бывает иначе – отношения просто портятся. Надолго. Навсегда или пока конфликт не будет исчерпан за давностью лет или как-то иначе. Потому что если ты должен – ты не можешь вести себя по-свински. А если ведёшь – значит, ты делаешь вид, что никакого долга нет – хотя совесть твоя однозначно говорит, что это не так (даже если он козёл, а ты в белом).

Я это, собственно, к чему всё. Если ты ведёшь себя по-свински – значит, ты просто убегаешь от ответственности.

Tags:

32 comments --- Comment
Comments
glebastafev From: glebastafev Date: September 8th, 2008 05:32 am (UTC) (link)
Если ты должен сам себе, проведи взаимозачёт.

(с)fritzmorgen
_shazy_ From: _shazy_ Date: September 8th, 2008 06:25 am (UTC) (link)
Йолаф, а что делать, если согласно п.2 доброжелательное отношение стало невозможным, а долг тоже отдать невозможно? То есть, ты должен, отдать долг не можешь, а кредитор ведёт себя как свинья. Или требует такой отдачи, которую ты почему-то считаешь для себя невозможной.
jolaf From: jolaf Date: September 8th, 2008 06:39 am (UTC) (link)
Это действительно сложная ситуация. Либо действительно убедить себя, что он козёл, поэтому ты ничего не должна (и испортить отношения со своей стороны тоже), либо как-то хитро выкрутиться и вернуть долг каким-то приемлемым для тебя способом, пусть даже он этого не признает.
_moris From: _moris Date: September 8th, 2008 06:41 am (UTC) (link)
Еще есть четвертый путь - можно перезанять. :) Почитай например "Ярмарку тщеславия" Теккерея
From: kern13 Date: September 8th, 2008 06:44 am (UTC) (link)
не совсем соглашусь.
В реале, не всегда пункт 2 так котегоричен (В части испортившихся долгов). Долги долгам рознь, бываю такие которые вполне можно призновать, но человека считать не правым, ограничивать с ним общение и т.д.
zoltan0 From: zoltan0 Date: September 8th, 2008 09:03 am (UTC) (link)
А ещё вот так бывает http://www.gazeta.ru/social/2008/09/01/kz_2828109.shtml
From: lair Date: September 8th, 2008 11:31 am (UTC) (link)
Мораль: правы были японцы, которые считали, что появление необходимости к благодарности создает обязательство - и, как следствие, их культура со временем изжила спонтанные проявления благожелательности, вынуждающие к благодарности.

Следствие: если человек вытащил тебя из жопы без твоей просьбы об этом, можно считать, что никакого долга нет. Хотя и цинично, да.

А то поразвелось добровольных помощников, понимаешь...
jolaf From: jolaf Date: September 8th, 2008 11:50 am (UTC) (link)
:)
empitzu From: empitzu Date: September 8th, 2008 12:03 pm (UTC) (link)
Выходов не три, выход всегда один: долги надо отдавать. Просто чтобы дальше жить спокойно и не оставлять ничего незавершенного.
//потому что даже прощенные долги обязательно напомнят о себе.
jolaf From: jolaf Date: September 8th, 2008 12:07 pm (UTC) (link)
Не соглашусь. Я много раз сталкивался с ситуацией, когда кто-то упорно пытался мне вернуть случайно возникший долг. Чувствовал себя очень неловко - человек напрягается, тратит время и силы, когда это ну совсем ни для чего не нужно. Хотя конечно, тут каждый в своём праве.
empitzu From: empitzu Date: September 8th, 2008 12:13 pm (UTC) (link)
Ну, главное остаться не-должным перед самим собой, потому что такие долги - странная штука, чаще чувствуешь себя более обязанным, чем на самом деле есть.
jolaf From: jolaf Date: September 8th, 2008 12:21 pm (UTC) (link)
Это правда. Самое неприятное, когда внутренне чувствуешь себя обязанным, а отдавать долг и даже просто признавать его ну совсем не хочется - например, если человек дурной и прогибаться под него ну ваще не хочется. В итоге получается тот самый третий вариант - когда отношения стремительно портятся под грузом этого противоречия.

Но и обратный перекос тоже неприятен - когда ты должен, но не ощущаешь этого. В результате теряешь уважение окружающих.
rybla_vobla From: rybla_vobla Date: September 8th, 2008 01:32 pm (UTC) (link)
вообще в свете своей новой сущности хотела заметить, что иногда лучше не делать вовсе, чем делать с отвращением. результат, знаете ли, соответствующий.
jolaf From: jolaf Date: September 8th, 2008 01:44 pm (UTC) (link)
А в чём сущность новой сущности? :)

Формально ты конечно права, хотя к чему ты это - для меня загадка.
rybla_vobla From: rybla_vobla Date: September 8th, 2008 05:45 pm (UTC) (link)
1. это к отдаванию долгов, когда не чувствуешь, что ты должен, ага?

2. ну это же очевидно! я - маленькая и дурацкая, думаю глупости и не стесняюсь тут же их высказывать, ужасно хочу стать принцессой (вот прямо как она, вторая), но чтобы при этом разбойничьи штаны не выбрасывать, а просто спрятать до надобности.
и все, кто меня любит, любит именно меня!
jolaf From: jolaf Date: September 8th, 2008 08:35 pm (UTC) (link)
1. Ыыы... Прям даже не знаю. Думанье головой никто не отменял.

2. Конечно, я люблю именно тебя.
empitzu From: empitzu Date: September 8th, 2008 05:48 pm (UTC) (link)
1. это моя темная половина в очередной раз сморозила глупость-ни-к-чему.

2. это же очевидно! я - пытаюсь взрослеть, елси думаю глупое, то молчу, если думаю умное, молчу еще вернее, временами ощущаю себя принцессой, стараюсь быть спокойной и незаметной.
и все, кто меня любит, любит именно меня!
jolaf From: jolaf Date: September 8th, 2008 08:37 pm (UTC) (link)
1. Мне вот тоже так показалось.

2. Конечно, я люблю именно тебя.
kessilia From: kessilia Date: September 8th, 2008 10:19 pm (UTC) (link)
господи, как же я тебя люблю
runa From: runa Date: September 8th, 2008 05:56 pm (UTC) (link)
как это не нужно? человек закрывает незавершённые дела, а ты ему, прости, мешаешь это сделать. как-то это.. неблагородно, что ли.

и ещё что-то царапает в рассуждениях, но сейчас не могу сформулировать.
jolaf From: jolaf Date: September 8th, 2008 08:38 pm (UTC) (link)
Если человек ради абстрактного "закрытия дел" делает ненужную ерунду - это обидно, а то и жалко.
kessilia From: kessilia Date: September 8th, 2008 01:03 pm (UTC) (link)
А бывает еще так, что то, что ты взял у одного человека, надо отдавать другому.
jolaf From: jolaf Date: September 8th, 2008 01:09 pm (UTC) (link)
Это сто пудов. Сплошь и рядом.

flybegemot From: flybegemot Date: September 8th, 2008 05:35 pm (UTC) (link)
1. мне вспомнился Гуревич и его "дар ждет ответа"...
2. в связи с Гуревичем я подумал, что часто тебе навязывают долги. кстати, вот греческая аристократия эпохи архаики ужасно боялась получить подарок, который не сможешь отдарить, потому что это означало моральное долговое рабство...
3. есть невозвращаемые долги, которые связывают крепче цепи, и эти долги останутся с тобой до конца жизни. вообще люди постоянно делают друг другу одолжения, но некоторые из них почему-то оформляются в долг, а некоторые нет.
4. а еще есть ситуация, когда должным чувствует себя только один, а другой и слыхом не слыхивал ни про какие долговые обязательства перед ним...
jolaf From: jolaf Date: September 9th, 2008 08:54 am (UTC) (link)
1. 2. Гуревича не читал... :(

3. Да.

4. Да, конечно. Собственно, этот пост только про того, кто должен. О договоре с собственной совестью. Тот, кому должны - в общем, неважно, что думает.
ursula_w From: ursula_w Date: September 9th, 2008 08:39 am (UTC) (link)
А меня крайне интригует выражение "вести себя по-свински". Просто в моей системе представлений вести себя по-свински вообще нельзя. Независимо от наличия или отсутствия долга.

Не устраивает тебя человек - исключи из жизни. Нужно общаться со свином - минимизируй последствия (деньги пересчитывай, заключай договора, не поручай ответственных дел и т.п.), но сам достоинство не теряй.
jolaf From: jolaf Date: September 9th, 2008 08:52 am (UTC) (link)
Это конечно правильно, но на практике люди сплошь и рядом ведут себя друг с другом по-свински, и было бы странно делать вид, что это не так.
ursula_w From: ursula_w Date: September 9th, 2008 09:13 am (UTC) (link)
Безусловно. Но если выводить какие-то моральные принципы или "давать установки", то лучше по максимуму - нэ?

Опять же я не зря интересуюсь определением "свинства". Обещал отдать книгу через неделю, но забыл - принес через месяц. Это свинство? Занял денег, обещал отдать с зарплаты, отдал через полгода. Свинство? Взял на твое имя кредит и исчез в голубой дали - "мы теперь чужие люди и ничего друг другу не должны". Свинство? Где разница между простительной человеческой оплошностью и свинством?
jolaf From: jolaf Date: September 9th, 2008 09:25 am (UTC) (link)
По максимуму - это к религии. Я мыслю более приземлённо.

Долги в виде одолженных денег и предметов я здесь вообще не рассматриваю - их надо отдавать (если не оговорено иное) и всё тут.
ursula_w From: ursula_w Date: September 9th, 2008 09:41 am (UTC) (link)
Почему именно к религии? Наверное, конечно, вопрос стремления к некоему идеалу или стремления "просто быть неплохим парнем" - дело вкуса, но на мой взгляд религия - только частный случай первого.

Пример с одолженной книгой мне показался самым простым, остальные приведены по аналогии в порядке возрастания критичности. Я понимаю, что речь о долгах нематериальных. Попробую иначе. Я неоднократно сталкивалась с ситуацией, где для одного человека некий поступок или положение вещей нормально и привычно, а для другого - нонсенс и неприемлемо. При этом первый может даже не догадываться об этом. Достаточно ли этого, чтобы считать поведение первого свинским и, соответственно, следовать стратегии имени третьего пункта?

Говоря о долгах. Уже упоминали ситуацию, где тот, кому ты считаешь себя должным, этого долга не видит и свои действия считает само собой разумеющимися. А зеркальная ситуация? Когда оказываешь человеку услугу, приложив этому определенные (например несвойственные тебе или просто очень большие) усилия, а облагодетельствованный по тем или иным причинам не считает, что он кому-то что-то должен - например не заметил этих усилий или с его точки зрения данная услуга не является чем-то из ряда вон?
jolaf From: jolaf Date: September 9th, 2008 09:49 am (UTC) (link)
Окей, "к религии и аналогичным сущностям".

Под ведением себя по-свински я имею ввиду не столько поступки, сколько просто наблюдаемое отношение к человеку.

Я не пытаюсь давать универсальных рецептов, я просто описываю свой взгляд. Каждый сам калибрует всё это под себя. Универсальное понимание не требуется.

С зеркальной ситуацией всё просто. Если ты ожидаешь первого - то это лучше оговаривать прежде, чем что-то делать. Если ты не ждёшь первого, но человек ведёт себя корректно - то это типичный второй путь, и всё нормально. А вот если человек ведёт себя с тобой по-свински после того, как ты оказал ему услугу - то это третий путь, со всеми вытекающими.

На всякий случай, вопрос "кто виноват и что делать" я здесь не рассматриваю. Просто описываю ситуации.
ursula_w From: ursula_w Date: September 9th, 2008 09:58 am (UTC) (link)
Спасибо, теперь для меня кое-что прояснилось.

Заметим, "кто виноват" и "что делать" я даже не спрашиваю - эти вопросы уже задавали до меня, и неоднократно :)
32 comments --- Comment