?

Log in

No account? Create an account
Два Дома - One day more
Another day, another destiny
jolaf
jolaf
Два Дома
В моей френдленте череда постов из двух сообществ – Дома, в котором мир звучит... и Дома, в котором время остановилось. Посты об одном и том же, часто похожие по содержанию, очень часто по стилю, одни и те же люди в одном случае являются мастерами и пишут умное, а в другом – игроками, и задают странные вопросы, в общем, часто приходится подумать, чтобы сообразить, что речь о другой игре. :) Какой-то прямо синтез в голове.

В целом, неудивительно – две игры по одной книжке с интервалом в две недели. :)

Tags: , ,

17 comments --- Comment
Comments
ran_del From: ran_del Date: August 27th, 2012 01:58 pm (UTC) (link)
Идея делать игру по книге о доме инвалидов чем-то напоминает идею делать игру по Беслану. Только если там было все четко – ты или за, или против – то тут реальность красиво завернута в сладкую вату сказочки еще самим автором, и это обманывает. Предательскт обманывает.
Дело-то, безусловно, личное. Но я бы всякому ладно что там подумавшему играть в это – да просто, прочитавшему книгу!.. – в обязательном порядке давал бы следом Рубена Давида Гонсалеса Гальего, «Черным по белому», http://lib.rus.ec/b/101469/read
И вот если после _этого_ не пропадет желание играть – велкам.
jolaf From: jolaf Date: August 27th, 2012 02:11 pm (UTC) (link)
А ты читал "Дом"-то?

Если честно, я ужасно удивлён услышать такой отзыв от тебя. То есть, я таких отзывов слышал уже множество и давно привык, но тебя-то считал разумным человеком.

Есть отличный вопрос - почему Гальего и Петросян можно писать книги на эту тему, а нам игры делать нельзя? Игра, как и книга - художественное произведение, откуда такая паника при смене жанра?

Мне кажется, что чтобы так реагировать, нужно либо быть глупым, либо иметь какой-то персональный баттхёрт на инвалидности - какой-то особо тяжёлый, не проработанный, вызывающий панику опыт у близких, или собственную фобию на такую тему. Но тут возникает вопрос в том, кто более ненормален - инвалиды или те, кто впадает в панику при мысли о них?

У меня вот двоюродная сестра - инвалид с ДЦП, да, ей тяжело. Вот МакДуфу давеча отрезали ногу, ему тоже тяжело. Вот Крэйл потерял глаз на Сильм-Экстриме, но он научился с этим жить нормально. Вот маленькая младшая сестра моей подруги с лейкозом и уже несколько лет не вылезает из больниц, но о ней заботятся, и она растёт и развивается, рисует гениальные рисунки. Инвалидов вокруг - больше, чем может показаться на первый взгляд, больше, чем мы привыкли думать, больше, чем нам хотелось бы.

Но они - нормальные люди, не перестают от этого быть нормальными людьми, и это очень важно. И тема инвалидов становится табуированной именно в тот момент, когда мы начинаем считать их неполноценными, именно в этот момент мы начинаем их бояться, не хотеть их видеть, не хотеть о них думать, начинаем бояться сами стать такими. Вся их ненормальность - в наших головах. Я считаю, что лучшее, что мы можем сделать для инвалидов - это относиться к ним, как к нормальным людям со своими проблемами, которые у всех есть и у всех разные.

Я не читал Гальего, хотя критики уже прожужжали этой книжкой все уши, все на неё ссылаются. Но наш главмастер читала, и наша позиция проста - мы делаем другую игру, по другой книжке. Мы НЕ хотим играть в Гальего. Мы не считаем, что тема детей-инвалидов отличается от всех других тем в мире тем (прости за каламбур), что её можно рассматривать только под каким-то одним определённым углом.

"Дом" - фантастика. И использует типовой для фантастики приём - помещение героев в вымышленные, нарочито сложные и драматичные условия для того, чтобы ярче показать их характеры. Инвалидность героев - обычное фантастическое допущение. Мы делаем игру про людей, а не про инвалидов.

http://house-where.livejournal.com/5136.html

Вот ещё можешь посмотреть, очень вдохновляет:
http://youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XpR5Z1RzFlI

Ты спросишь, зачем я вылил это на тебя? Очень просто. Нет, даже не потому, что наболело, нет. Просто выслушивать глупую, непродуманную критику я уже привык и отвечать на неё мне давно лень. Но молча слушать, как умный человек говорит такие чудовищно нелепые вещи, не получается, прости.


Edited at 2012-08-27 05:13 pm (UTC)
_narwen From: _narwen Date: August 27th, 2012 07:38 pm (UTC) (link)
подпишусь под каждым словом, кроме дом - фантастика, дом все таки мистика =)
jolaf From: jolaf Date: August 27th, 2012 07:46 pm (UTC) (link)
Мистика - частный случай фантастики. ;)
pashap From: pashap Date: August 27th, 2012 09:44 pm (UTC) (link)
Имхо - фэнтези.
jolaf From: jolaf Date: August 27th, 2012 10:26 pm (UTC) (link)
Тоже поджанр фантастики. :)
pashap From: pashap Date: August 28th, 2012 04:57 am (UTC) (link)
Вопрос, где проводить границу между фантастикой и сказкой. Фэнтези находится как раз примерно на этой границе.
jolaf From: jolaf Date: August 28th, 2012 12:32 pm (UTC) (link)
Даже, тоже позиция. :)
dark_raist From: dark_raist Date: August 27th, 2012 09:14 pm (UTC) (link)
Истинно говоришь!
Подписываюсь как мастер соседнего Дома. ;)
ran_del From: ran_del Date: August 29th, 2012 02:17 pm (UTC) (link)
Йолаф, похоже бездумная критика а-ля «да как вы смеете, ЭТО ЖЕ ИНВАЛИДЫ!!!???» достала тебя настолько, что ты вывалил на меня весь набор стандартных ответов, не заметив, что вопрос-то совсем не об этом. :-)
Поясняю.
0). «Дом…» я, разумеется, читал. Почему и написал.
1). Я _не_против_ делать игру по инвалидам. Рано как ранее совершенно нормально относился к идее смоделировать Беслан. Не потому, что типа-там бесчувственное полено, а потому что полагаю: это испытание лишь «количественно» (по стилю, если хочешь), но не качественно больше тех, которые мы и так обычно закладываем в хорошие игры.
2). Инвалиды как таковые – совершенно нормальные люди. (…Ну ты понял.) Примеры ты мог и не приводить, у меня и своих есть. И даже отчасти, условно, собственный, пришлось однажды играть главную роль слепого парня в пьесе, поставленной в гос. театре – в смысле, что это была не школьная самодеятельность, и роль пришлось делать по-настоящему, а с этим – и разбираться, как такой человек «видит мир». В прямом и переносном смысле, ага.
2а). Но есть одна существенная деталь – они нормальны через _преодоление_ своего разрыва с миром, который (мир) изначально заточен под «нормальных».
3). …И у Гальего как раз это преодоление оч-чень хорошо показано.
4). …И если читать Петросян как сказку на ночь – то ради Бога, да, мистика-фантастика-фэнтези-и_все_что_угодно.
4а). Более того, это может быть и _правдой_ для участников событий, самих жильцов Дома. Только надо понимать, что правдой-то это становится именно через преодоление того самого разрыва – преодоление такой силы, что человек не просто «дотягивает» до нашего мира, а еще и выпрыгивает куда-то дальше.
4б). Однако – так, чисто на всякий случай – не забывать, что даже просто «нормальный» мир там уже хорошо отлакирован… убийства показаны, да… а вот, например, абсолютная половая свобода, обычное дело для интернатов – уже нет. «Абсолютная», если ты не слышал, как это бывает – это не «кто с кем хочет когда хочет». Это «все со всеми обязательно постоянно», начиная лет так с 12-ти и каждую ночь.
5). И вот теперь то, что мне кажется проблемой. Вы делаете игру, где инвалидность – лишь художественный прием. И где никакого усилия даже для выхода на уровень «обычного» мира не требуется. И как раз _это_ кажется мне… ну, опасной ошибкой. Потому что человек, не имеющий исходной «прививки» (свяжи себе руки за спиной и… ну, сходи, например, в туалет. Поживи обычной жизнью, но с закрытыми глазами, полчаса… ну или до первого серьезного удара обо что-либо. Или хотя бы прочитай Гальего, желательно без бравурного предисловия) с высокой степенью вероятности станет относится к инвалидам _слишком_ легко.
Только и всего-то.
5а). И да, кстати. Это уже чистая вкусовщина – но зацепило и поводом написать стало название проектов. «…в котором время остановилось!..», ах, ах, «…в котором мир звучит!..». Та самая, сладенькая ваточка… вы что, всерьез полагаете, что Петросян именно таким предполагала неозвученное название, а не «Дом, в котором от боли можно скрыться только в сказку (и то ненадолго)…», например!?..
jolaf From: jolaf Date: August 29th, 2012 03:22 pm (UTC) (link)
Рано как ранее совершенно нормально относился к идее смоделировать Беслан.
А, вот где корень расхождения! :) Твой коммент автоматически читается так, что игры по Беслану - это ужас-ужас, и дальше всё на этом строится. Возможно, дело в том, что этот пример часто приводится в обсуждениях как хрестоматийное "нельзя", возможно поэтому я (и остальные откомментившие тоже) прочитали весь коммент именно так.

4б) Я не очень понимаю, зачем ты натягиваешь одни реалии на другие. Можно и Толкина читать и приговаривать, что орки там плюшевые, и настоящие фашисты/гопники/солдатня всё бы сделали по-другому и Фродо бы расчленили ещё на подходах к Мордору. Это дурной подход. Книжки разные, миры разные, постановка проблем разная, выводы разные. Если для тебя очень важны проблемы настоящих детей-инвалидов в отечественных интернатах, я могу тебя понять, но не понимаю, зачем ты тащишь именно эти проблемы в Дом. Он - про другое, а общего у его детей с отечественными детьми-инвалидами примерно столько же, сколько у орков с фашистами.

5) Мне это напоминает предостережение читателя фэнтези вида "Да, конечно, круто рубить толпы орков мечом? Да ты вообще представляешь, как это, разрубать живую плоть клинком, когда кровь и кишки во все стороны? Нашёл, тоже, романтику, блин..." Реальность - не единственная мерка, не надо все мерять ею.

Если связать руки за спиной, то кто-то должен будет подтирать мне задницу. Это неприятно, но ничего невозможного в этом нет. Я ухаживал за лежачими больными, я знаю, о чём говорю. Ещё вопросы?

5а) "Время остановилось" - это перевод обратно на русский названия итальянского перевода романа. И они делают игру про Испанию 1936 года, по "Лабиринту Фавна", например. Мне кажется, это восхитительный синтез, и мне очень жаль, что я к ним никак не попадаю. Не знаю, что ты там видишь, и не знаю, что реально закладывают мастера в игру и на самом деле из нее получится, но заход вполне предполагает довольно жестокие сценарии.

То, что там предполагала Петросян, совершенно неважно, при всём к ней уважении. Ну, то есть это может быть важно с литературоведческой или человеческой или ещё какой-нибудь такой точки зрения. Произведение искусства - самодостаточно, автор (со своим мнением) не должен становиться на пути своего текста. Текст сам формирует впечатление о себе, и каждый читатель понимает, воспринимает и трактует его по-своему. Мы прочли его определенным образом, и хотим сделать игру в соответствии с этим пониманием. Не слишком ограничивая игроков в их понимании и выборе того, как именно они (через своего персонажа) смотрят на этот мир и трактуют его.

Почему ты считаешь, что "мир звучит" - это "сладенькая ваточка"? В "Списке Шиндлера" тоже есть саундтрек, и неплохой. И в "На игле". И в "Необратимости". Ты не думаешь, что в звучащий мир тоже может хотеться убежать от боли?

Заметь, я не говорю ничего о том, что и как будет на нашей игре или питерской. Я говорю, что твои выводы чудовищно предвзяты и необоснованы.

Edited at 2012-08-29 03:22 pm (UTC)
ran_del From: ran_del Date: August 31st, 2012 02:13 pm (UTC) (link)
ОК, кажется понял. (Между прочим, именно ты оказался жертвой «чудовищно предвзятых и необъективных выводов» потому, что такой вопрос можно было задать только кому-то хорошо знакомому и заведомо разумному, чтобы разъ-яс-ни-ли… у тебя получилось, спасибо! :-) )
Штука в том, что у меня исходная Гальеговская «прививка» оказалась, видимо, слишком сильной. Поэтому и Петросян прочиталась как хроника реального интерната, где только от безысходности люди создают себе другие миры. Поэтому, соответственно, я совершенно и не принял использованный вами способ играть «только в хорошее», в чудо и мистику.
Но для тех, кто изначально прочитал ее именно как художественную книгу – ну, значит, нормальный источник для игры. Верю. :-)
А по части «мир звучит» – к использованию саундреков как таковому вообще никаких претензий, ты что, это же игромеханика, а не сюжет. :-) Речь шла о том, что подобное дописывание названия показалось слащавым – но опять же, это все лишь в рамках отношения, изложенного выше.
jolaf From: jolaf Date: August 31st, 2012 02:56 pm (UTC) (link)
такой вопрос можно было задать только кому-то хорошо знакомому и заведомо разумному
Мм, какой вопрос?

у меня исходная Гальеговская «прививка» оказалась, видимо, слишком сильной. Поэтому и Петросян прочиталась как хроника реального интерната, где только от безысходности люди создают себе другие миры.
Я так и понял. У нас парадигма, конечно, заметно другая.

Поэтому, соответственно, я совершенно и не принял использованный вами способ играть «только в хорошее», в чудо и мистику.
Откуда, откуда ты взял, что мы играем "только в хорошее"???
ran_del From: ran_del Date: September 2nd, 2012 02:28 pm (UTC) (link)
> Какой вопрос?
Йолаф, ну йолки, уж к словам-то не придирайся!.. :-) «Задать вопрос» было в смысле не «задать вопрос о конкретном», а «обсудить вопрос вообще»
«только в хорошее» – про это и писал выше: мне Петросян «прочиталась как хроника реального интерната, где только от безысходности люди создают себе другие миры». Соответственно, если у вас в «базе» нет трагедии – то это уже «только хорошее», сказка. Т.е. она может быть страшной и даже местами кровавой… но это именно сказка, а не трагедия.
jolaf From: jolaf Date: September 2nd, 2012 03:39 pm (UTC) (link)
Соответственно, если у вас в «базе» нет трагедии
А почему ты решил, что у нас ее там нет?
ran_del From: ran_del Date: September 3rd, 2012 02:11 pm (UTC) (link)
Йолаф, мне кажется, или мы уже по пятому разу об одном и том же?.. :-)
Короче, давай попробую сформулировать еще раз. Мое ощущение «в игре нет трагедии» растет из следующего:
а). Здоровый человек, как ни _моделируй_ ему физические ограничения, не может испытать ту неприспособленность к миру, которая системно давит на инвалида.
б). Ну и до кучи – вшитый в подсознание жильцов Дома страх перед наружностью не существует для игроков.
Однако, подчеркиваю, это именно личное мнение, а _не_ критика вашей игры. Выше ты уже показал, и я согласился, что «Дом…» как художественная книга – нормальный источник для игры.
(Что, однако, не отменяет высказанного выше чисто личного, опять же, желания устроить всем играющим насильственную инъекцию Гальего в мозг… ;-) ох, сейчас знаешь что подумал? – вот был бы в Мск, так точно заявился бы к вам поиграть, имея домашней заготовкой идею устроить как-нибудь в сонное послеобеденное время – а то и в Ночь Сказок – чтение вслух «Черным по белому»… :-) )
jolaf From: jolaf Date: September 3rd, 2012 02:17 pm (UTC) (link)
:)
17 comments --- Comment