?

Log in

Про взносы на РИ - One day more
Another day, another destiny
jolaf
jolaf
Про взносы на РИ
Что-то меня не удовлетворила дискуссия у Тинкаса, столько безумной дичи в комментах, что просто жесть. Так что хочу высказать свою позицию отдельно.

На мой взгляд, цели предварительного сбора взносов следующие:

1. Дать игроку повод определиться для себя, он реально хочет на игру, или так. И если хочет, то закрепить это решение конкретным действием – сдачей взноса. После этого сливаться психологически сложнее.

2. Дать мастеру критерий серьёзности намерений игрока. Сдал взнос – видимо, реально собирается приехать, стоит с ним поработать плотнее; не сдал взнос – непонятно, приедет или нет, возможно не стоит ему доверять ничего ответственного.

3. Подстраховка МГ от попадания на много денег из-за недозаезда игроков.

4. Наименее важное – покрытие доигровых трат. Легко решается другими путями, например кредитом в банке.

Исходя из этих целей я убеждён, что возвращать взнос не нужно практически никогда. То есть, бывают форсмажорные исключительные единичные случаи, рассматриваемые в личном порядке, но политикой должно быть "взносы не возвращаются".

Ролевая игра – не бизнес и не услуга, это сотворчество, и задача мастеров в нём – сделать те вещи, которые гораздо эффективнее сделать централизовано, чем каждому самостоятельно. Так вот, финансовые риски, на самом-то деле, в эту группу не попадают. Однако объективные реалии таковы, что мастера таки несут финансовые риски, и немалые, но если есть возможность эти риски хотя бы частично распределить между игроками (путём сбора невозвратных взносов), это разумеется стоит сделать.

Единственный случай, когда стоит задуматься о возврате взносов – это если игра отменяется по причинам типа "мастера растеряли энтузиазм и не хотят делать игру", и то, чисто по политическим причинам, потому что если не вернуть, будет выглядеть ну очень подозрительно. Никакие ОМОНы, сорвавшиеся полигоны и прочие объективные причины срыва и отмены игры не должны считаться причиной возврата взносов. Потому что деньги вложены, потрачены, и совершенно непонятно, почему мастера должны страдать от форсмажора финансово, а игроки – нет. Если взносы потрачены не полностью и что-то осталось – следует постараться вернуть пропорционально, конечно.

Практика переноса взноса на другого игрока довольно вредная, учитывая озвученные цели. Хорошо, если игрок сливается, но подбивает другого поехать вместо себя, и переписывает взнос на него, при этом новый игрок на этой роли устраивает МГ. Плохо, когда игрок сливается, и переписывает взнос на другого, уже заявленного, но ещё не сдавшего взнос игрока – это противоречит заявленным целям. Поэтому моя позиция – официально перенос на разрешать, но допускать в индивидуальном порядке. Единственный случай, где перенос взноса оправдан в общем случае – это большие игры с командными заявками вида "Петя и ещё 10 человек с ним", там, понятно, должно быть 11 взносов и пофиг, чьи они.

Вообще, оценивая уместность тех или иных финансовых схем для РИ, я очень люблю аналогию "поехать с друзьями в лес на шашлыки". Понятно, что мясо покупает кто-то один, и надо скинуться, и лучше бы заранее, если компания большая. Но если чувак с мясом по дороге на полигон попал на машине в аварию, и мясо (в смысле, шашлык, не сам чувак) размазалось ровным слоем по асфальту – то не требовать же с него деньги назад.

Tags:

194 comments --- Comment
Comments
leotsarev From: leotsarev Date: January 21st, 2014 02:37 pm (UTC) (link)
1. На самом деле не так. После сдачи невозвращаемого взноса слится чуть легче (т.к. деньги эти как бы компенсируют игре недозаезд). Но да, в момент сдачи взноса игрок принимает ответственное решение на игру поехать.
tannku From: tannku Date: January 21st, 2014 03:01 pm (UTC) (link)
А не когда заявку подаёт?
genetik From: genetik Date: January 21st, 2014 02:40 pm (UTC) (link)
Спасибо что сформулировал.
Полностью поддерживаю.
После пары сливов людей из зауралья, которым мы поверили "в долг" и встряли на небольшие деньги, но все равно неприятно: МГ Мэйфлауера принимает заявки на игру только по предоплате ;)
jolaf From: jolaf Date: January 21st, 2014 03:25 pm (UTC) (link)
Отличная формулировка! :)
lu_in_pampas From: lu_in_pampas Date: January 21st, 2014 03:03 pm (UTC) (link)
По-моему, эта тема про возвращаемые/невозвращаемые взносы - всего лишь очередная монетка в копилку того, что должны мастера... А они, как известно, ух сколько всего всем должны. Причём больше всего мастера должны тем, кто к ним на игру не едет ;)
jolaf From: jolaf Date: January 21st, 2014 03:25 pm (UTC) (link)
Всё так. :)
_stilgar From: _stilgar Date: January 21st, 2014 03:10 pm (UTC) (link)
Ролевая игра – не бизнес и не услуга

leotsarev From: leotsarev Date: January 21st, 2014 03:21 pm (UTC) (link)
О, а кто готов предоставлять ролевую игру традиционного формата (не кабинетку) как услугу? Ссылочку можно?
Также интересуют платежеспособные потребители оных игр. Есть?
ventrue From: ventrue Date: January 21st, 2014 03:30 pm (UTC) (link)
Согласен
_elephantus_ From: _elephantus_ Date: January 21st, 2014 03:31 pm (UTC) (link)
4. Йолаф, посчитай пожалуйста стоимость кредита в банке, например, на 400 тысяч, при том, что деньги тебе нужны на 3 месяца. Возможно, я просто что-то упускаю, но у меня ощущение, что список документов, который необходимо предоставить на кредит на вменяемых условиях (НДФЛ-2, кредитная история, копия трудового договора, справка об активах, поручители итд), либо кредит на такую сумму без залога не дадут, потому как ежемесячные платежи сильно превышают размер месячной ЗП.
jolaf From: jolaf Date: January 21st, 2014 03:36 pm (UTC) (link)
4. Процентов 10, я думаю. Вполне закладываемо во взносы.

Я исхожу из того, что большой бюджет - большая игра - много мастеров. Не обязательно всё в одиночку делать. Собственно, я ничего не имею против мастерских взносов до тех пор, пока предполагается, что они будут возвращены из взносов.

Описываемый тобой список документов не сильно отличается от того, который нужен, чтобы получить, например, британскую визу. Короче, при нормальной по московским меркам белой зарплате, мне кажется, это не должно быть проблемой.
eraisi From: eraisi Date: January 21st, 2014 04:05 pm (UTC) (link)
Согласна. Хорошая, аргументированная позиция
m9a1_gernsback From: m9a1_gernsback Date: January 21st, 2014 05:35 pm (UTC) (link)
Знаешь, вот пока никто не говорил о том, что Взносы Не Возвращаются, я не парился, спокойно ездил, сдавал взносы и так далее.

А теперь начал. Потому как блин, в том исключительно редком, но все же возможном случае, если я сольюсь по независящим от меня причинам - я еще и на деньги попаду. То есть: я мог попасть и раньше, если фактически положение дел было таким - но раньше хоть была надежда на то, что люди по-человечески (нечеловечески, в зависимости от точки отсчета) войдут в положение, а теперь ее нет.

Ну и старое правило, которое не подводило: на интересный проект сдавай сразу, в спорный вкладывайся строго перед употреблением в мозг. Вложившись - не ной.
princee740 From: princee740 Date: January 21st, 2014 07:26 pm (UTC) (link)
ППКС
xeniaku From: xeniaku Date: January 21st, 2014 07:05 pm (UTC) (link)
Надо сказать, что теоретически я с тобой согласна, но практически ни разу такого не было, чтобы человек попросил вернуть взнос, сливаясь с игры, а я отказала. Никогда не критично, а ругаться из-за денег — последнее дело.
jolaf From: jolaf Date: January 21st, 2014 08:29 pm (UTC) (link)
Разумеется, индивидуальный подход никто не отменял.

Вопрос позиции, декларации. Вопрос в том, чтобы люди понимали, что такое слив и что такое просьба вернуть взнос, имели совесть и не просили без лютой нужды, и уж точно не требовали.

dirnaith From: dirnaith Date: January 22nd, 2014 04:51 am (UTC) (link)
Тогда уж и открытый бюджет.
Я хочу видеть, куда ушли мои невозвратные деньги.
Ну так, в рамках сотворечества, доверия и пр.
tanda_july From: tanda_july Date: January 22nd, 2014 06:55 am (UTC) (link)
+1. Я прекрасно понимаю организационные риски мастеров. И что они тратят время, силы и деньги на игру. Но игру они делают (кроме Глеба может быть) для себя, под свое видение и для своего удовольствия, а не для игроков. Чтобы реализовать идеи или получить признание. Их цель не благораднее цели игрока-получить удовольствие. И так же как игроки " я 3 дня не ел и не спал-игрался" мне не жаль-его никто не заставлял так действовать, так и с мастерами.

Я ни в коем случае не осуждаю мастеров, если что. И если они говорят-взнос не отдам, окей, это их правило. Далее мой выбор. Но оправдывать это правило какими-то нравственными соображениями-лицемерие на мой взгляд.
tanda_july From: tanda_july Date: January 22nd, 2014 06:36 am (UTC) (link)
Не считаю ролевую игру сотворчеством. У мастеров есть свое видение, игроки получают кусок на реализацию, предварительно пообещав мастерам действовать согласно концепту. Сотворчество, это когда игроки вместе с мастером задют концепт. Я такого не видела.
А посему взносы, я считаю, до опредленного этапа, (2 недели до игры), надо возвращать.
jolaf From: jolaf Date: January 22nd, 2014 02:59 pm (UTC) (link)
Почему именно на концепте свет клином сошёлся? Когда кто-то говорит "а давайте съедзим на шашлыки!" - он тоже автор концепта, поэтому должен оплатить всю поездку?

Разумеется, люди в игру вкладываются по-разному, кто-то больше, кто-то меньше, кто-то в одно, кто-то в другое это нормально. Мастера задают концепт, игроки придумывают, как они в этот концепт (предполагается, что он им нравится и интересен) будут играть.

> А посему взносы, я считаю, до опредленного этапа, (2 недели до игры), надо возвращать.

Почему именно две недели? И из каких средств возвращать? Из личных денег мастеров?
antiphoton From: antiphoton Date: January 22nd, 2014 07:06 am (UTC) (link)
Хиппи, а давайте уже наконец запилим платную-игру-для-ролевиков!

В духе: Оплата 1000 р, (включая оргвзнос в 500), обязательная предоплата за месяц до игры.

Вот срач-то будет)))
jolaf From: jolaf Date: January 22nd, 2014 03:00 pm (UTC) (link)
Я отказываюсь въёбывать и делать игру за 500р * количество игроков / количество мастеров. :)
shaggy From: shaggy Date: January 22nd, 2014 07:35 am (UTC) (link)

Я юный мастер

Прочла комменты. Наверное, можно просто сделать так:
1. те, кто считает, что взнос - это билет на игру - платят 10 000. И этот взнос возвращается, за изъятием суммы залога (так бывает) при снятии заявки не позже, чем за месяц до игры. Ну, потому что если мы говорим об услуге, то кто-то тогда должен оплатить мне потраченное на игру время и риски.

2. те, кто считает, что взнос это вклад в общие "шашлыки", платят нормальный взнос.

Понимаю, что это неосуществимо, но можно попробовать.

Вообще, я в свое время относила зарплату мастерам, чтобы помочь им вылезти из жопы, в которую они влезами из-за того, что год старательно готовили игру для нас. Мне их было жалко тогда. Теперь мне жалко себя.
shaggy From: shaggy Date: January 22nd, 2014 07:45 am (UTC) (link)

Re: Я юный мастер

Объясню: просто подход, что игрок получает "билет" чтобы иметь возможность воспользоваться "продуктом" говорит о том, что все, вложенное мною в игру является не моим самовыражением и творческим порывом, а товаром. И либо я должна находить способы непрямой монетизации, либо в "билет" должны входить все мои затраты.

Если мы говорим о совместном творчестве и "общих шашлыках", то все вкладываются творчеством. а расходы просто делим.
le_ange_clair From: le_ange_clair Date: January 22nd, 2014 08:50 am (UTC) (link)
Очень с тобой согласна.
draug From: draug Date: January 23rd, 2014 12:29 pm (UTC) (link)
По-моему, замечательная система, когда игрок сам может выбирать, когда и сколько ему платить. Либо 500 рублей до игры, и тогда это типа благотворительного взноса на кикстартере, возвращается только в заранее оговоренных случаях. Либо 3000 на полигоне, и тогда это билет в уже подготовленный театр.
Ну и пусть цветут все цветы.
keltur From: keltur Date: January 23rd, 2014 05:25 pm (UTC) (link)
Имхо, у тебя только одна правильная цель предварительного сбора денег - №3 - подстраховка МГ от попадания на деньги из-за недозаезда. В последнее время почти все траты, которые можно переложить лично на игрока, или на локацию - переложены.
Именно поэтому пространства для маневров по перекладыванию денег между статьями бюджета почти не осталось.

Все чаще еда в кабаках за пожизневые (т.е. за отдельный сервис), а не за игровые (когда эти деньги растворялись в общем взносе).

Мало того, я предсказываю, что скоро таким путем мы получим и внутриигровой сервис за отдельные пожизневые деньги. Типа абонемент на посещение данжонов. Почему игрок должен оплачивать траты на постройку данжона, который он не посетит?
Там недалеко и до межлокационных взаиморасчетов - если мы потратили на свою локацию больше денег, то вы доплатите или мы не пустим вас в свою локацию.

Поэтому все, что ты потом пишешь про игроков - оно неважное.
Мастерам важно собрать критическую сумму, чтобы быть увереными что они смогут оплатить главные расходы на игру - проживание или аренду полигона-медиков-охраны и невосполнимую расходную часть (батарейки, картриджи, полиграфию, карточки и обеспечение/антураж правил).

Поэтому весной взносы меньше - меньше рисков и переплат за срочность.

Возвращать взносы можно и нужно до часа Х, когда они лежат как гарантия рентабельности игры (т.е. до момента начала закупок где-то за пару месяцев до игры). Возможно за вычетом залоговой части. То есть если из вноса в 5000 на 500 рублей с игрока был внесен залог на базу, то 4500 нужно вернуть до часа Х.

А есть запрос, чтобы взносы возвращались и после часа Х, когда мастера уже начали траты. Единственный приемлимый вариант - когда происходит передача взноса, т.е. игрок фактически перепродает "входной билет".
ankatrostnikova From: ankatrostnikova Date: January 25th, 2014 07:26 pm (UTC) (link)
Какую метрику отношения к игре не применяй, я думаю, что у мастеров есть законное и справедливое право практически никогда не возвращать взнос.
Если игра -- это сотворчество, то творческий проект понесет ущерб от моего неприезда, который я считаю правильным компенсировать хотя бы теми деньгами, которые я в этот проект вложила.
Если игра -- это услуга, билет на мероприятие, который я получаю у мастеров за свой взнос, то по аналогии с билетом в театр или на концерт деньги за него можно вернуть только в том случае, если мероприятие отменено по вине организаторов.
jolaf From: jolaf Date: January 25th, 2014 08:49 pm (UTC) (link)
Низкий поклон, спасибо. Приятно, что хоть кто-то понимает.


Edited at 2014-01-25 09:15 pm (UTC)
194 comments --- Comment