?

Log in

No account? Create an account
И снова о депрессии - One day more
Another day, another destiny
jolaf
jolaf
И снова о депрессии
Q. А вот интересно. Всякие душеспасительные беседы с психологами, лечение депрессии etc. придумали сравнительно недавно. А проблемы такие, думаю, существовали у людей примерно всегда. Значит ли это, что большинство людей до изобретения всех этих понятий были несчастны?

A. На этот вопрос есть несколько ответов.

1. Да, конечно. Это и сейчас так, мне кажется.

2. Да, конечно. Ситуация, я думаю, примерно аналогичная остальной медицине. С одной стороны, медицина научилась лечить очень многое и сделала людей счастливее, с другой стороны, раньше больные просто быстро помирали, так что процент здоровых людей среди живых был выше.

3. Уровень занятости. По большому счёту, депрессия – это болезнь сытых людей. Когда много свободного времени, есть возможность порефлексировать и попереживать из-за собственной кажущейся ничтожности. Когда человек занят выживанием – ему не до депры. С другой стороны, лучше депрессия, чем голод и война, так что тут я тоже вижу прогресс.

4. Образ жизни и род занятий. Свежий воздух, режим дня и физический труд в компании живых людей очень мощно помогают от депры, а сидение взаперти за компом со сбитым режимом мощно её провоцирует. Тут регресс, конечно.

5. Урбанизация. Лучше жить в деревне, в окружении природы и живых людей, чем в городе, в окружении бетонных коробок и безликих толп. Регресс.

6. Климат. Хуже Москвы в этом смысле только Питер и заполярье. В тёплых странах всё ощутимо лучше. И в этом смысле за века вряд ли что-то изменилось.

7. Культура. Западная культура (сиречь, «голландский путь», вспоминаем XVI: Шаг в Бессмертие), с её акцентом на индивидуализм и «личный успех» – депрессивна. Русская культура, с её домостроем, патриархальностью и передаваемыми из поколения в поколение вопиющими косяками воспитания – депрессивна тоже. Советская культура вполне сознательно пыталась быть лучше в этом плане, но не осилила, и в итоге по многим параметрам плющила людей ещё похуже русской традиционной. Короче, Россия – депрессивная страна, а русские – унылые, в американском английском есть даже прилагательное russian, означающее "унылый, кислый". Мы – дети нашей культуры. Затрудняюсь сказать, в каком мы тут положении относительно предков.

8. Священники. Хороший священник в изрядной степени делает ту же самую работу, что и хороший психолог. Плохой священник может вогнать человека в депру ещё глубже. Не знаю, какова статистика в этом смысле сейчас, и какова была раньше.

Как-то так.

Что я упускаю?

Update:

Q. Как страшно жить!

Ага. А ещё люди не очень знают, что такое депрессия, и считают, что то, что с ними происходит, норма. И думают, что они действительно такие плохие, как они о себе думают – сколько бы окружающие ни твердили им обратное, приводя веские аргументы. И думают, что так будет всегда и с этим ничего нельзя сделать. Или всю жизнь пытаются что-то изменить, но каждый раз откладывают, или не справляются, потому что нет сил, и казнят себя за лень и малодушие, и продолжают искренне верить, что «нужно просто собраться и сделать, эх ты, тряпка!», чем ещё более усугубляют своё состояние. Вот это страшно.

Tags:

87 comments --- Comment
Comments
comrade_voland From: comrade_voland Date: October 31st, 2016 11:47 pm (UTC) (link)
5 тире 7 имхо фигня, особенно 6. А в остальном верно. Центральный пункт 3й, имхо, ну и 2-4, чуть менее - 8 и 1.

Катерина у Островского пошла и утопилась. Впрочем, см.п.3.

А климат... ну. Расскажите в Клайпеде или в Екатеринбурге о депрессивном московском климате. В Ташкенте, о!
jolaf From: jolaf Date: November 1st, 2016 12:03 am (UTC) (link)
Про Клайпеду не знаю, но уральцы и сибиряки отчётливо производять впечатление более психологически здоровых людей, нежели москвичи и питерцы.

Знакомые мне ташкентцы тоже бодры и веселы. :)
whenawake From: whenawake Date: November 1st, 2016 02:30 am (UTC) (link)
*несколько занудный голос из научного угла*

Что я вынесла из чтения литературы на кафедре клинической психологии:
3. Человек, которому надо выживать и тащить семью - может отлично спиваться нахрен. Причиной этого является, как правило, та самая депрессия. В целом, человека от депрессии сохраняет не столько тяжелый труд, сколько смысл. Возможно, встречаемость депрессии среди людей, занятых выживанием чуть ниже по уровню - а возможно и нет. Не берусь судить, нужны факты. Хорошего исследования с цифрами - сходу не могу назвать, увы.
5. Деревня часто романтизируется, но в современном мире, видимо, является довольно депрессивным местом. По данным ВОЗ лет двадцать назад, уровень депрессии в сельской местности выше, чем в городе (если я ничего не путаю, я взяла эти данные из очередной редакции Каплана и Сэдока "Клиническая психология") - но посмотреть более свежие данные, конечно, было бы лучше.
6. А это, кажется, правда. Если посмотреть на уровень самоубийств, то в Северной Европе (уровень жизни в которой очень высокий), он чудовищно задран по сравнению со странами Западной Европы. Хотя, может быть, дело не в климате, а в чем-то еще, я очень бегло смотрела.
jolaf From: jolaf Date: November 1st, 2016 03:21 am (UTC) (link)
3. Звучит убедительно, да. Но что-то в моём исходном тезисе мне упорно кажется верным. Понять бы, что именно. Типа, люди, занятые решением объективных внешних проблем менее склонны придумывать себе проблемы внутренние, что-то такое.

5. Мне кажется, тут идёт смешение места жительства и рода занятий. Понятно, что на деревне сейчас нечего делать и от этого депра и водка. Но если взять городского человека, с его приличной напряжённой работой, хобби и тягой к культуре, и поселить его в загородный дом, откуда он будет ездить на ту же работу за такое же время, он наверняка будет чувствовать себя психологически лучше.

6. Скандинавия? Социализм с человеческим лицом и сытость?
kot_kam From: kot_kam Date: November 1st, 2016 04:42 am (UTC) (link)
2 и 4. Четыре - особенно. Прогулка с собакой и пинание груши творят чудеса по части уныния (о клинической депрессии речь, разумеется, не идет). Эффект чисто физиологический. Ну, и плюс депрессия - это то, что возникает там, где нет более тяжелых проблем. Если человек всю жизнь живет в режиме "Он до смерти работает, до полусмерти пьет", депрессия у него, наверно, не разовьется - а если и разовьется, он ее не заметит. Потому что он в постоянно подавленном состоянии просто оттого, что вымотан физически до предела.
julia_friday From: julia_friday Date: November 1st, 2016 05:40 am (UTC) (link)
при клинической депрессии прогулка с собакой чудеса уже не творит
и даже йога - поддерживает, но в общем - тоже не справляется без проф. помощи =((((

и наличие более серьезных проблем - тоже срабатывает через раз.
и вот, что Вы описали ""Он до смерти работает, до полусмерти пьет" - это до первого настоящего срыва, а потом - амба - человека может просто размазать вничто.

я это все, на всякий случай - из личного опыта.
gorodnichev From: gorodnichev Date: November 1st, 2016 05:50 am (UTC) (link)
Ну для меня совершенно бездоказательно что русс я культура депрессивна. Это ты что-то загнул.

Так как депрессия, например, в России была уделом состоятельных классов, то путешествия, в том числе в Италию с Ее искусством, Солнцем и т д вполне работают иногда.

Среди духовенства были старцы, а они вполне психотерапевты.

Образованные люди занимались философией. Например, стоицизм и скептицизм можно рассматривать и как психотерапевтические учения.

Да много что можно написать.
grossu From: grossu Date: November 1st, 2016 05:51 am (UTC) (link)
А ты погугли среднюю продолжительность жизни...да даже 300 -400 лет назад, чтоб далеко не ходить - до кризиса среднего возраста, в основном, не доживали просто))
jolaf From: jolaf Date: November 1st, 2016 06:51 am (UTC) (link)
:)
angela_borgia From: angela_borgia Date: November 1st, 2016 05:57 am (UTC) (link)
Из популярного, кажется, автор "Демон полуденный" рассматривал эти вопросы.

К написанному тобой я бы указала несколько моментов.
В целом депрессия - это не болезнь людей сытых и праздных, и в деревнях и на Северном полюсе все может быть крайне сложно, там где заняты выживанием - тоже. Уровень самоубийств в прежние века в Европе был изрядный. Депрессия - это не про то, что у тебя есть время на рефлексию ведь. Это часто читай про сильный стресс/переживание, с которым психика не справилась легко.

В плане экологии и плотности населения Москва - это очень тяжелый город, я бы сказала, что однозначно хуже Питера (качество воздуха, уровень шума и вибрации, то, что город не для жизни, а для работы для многих. Кого-то поддерживает московский ритм и более широкое поле деятельности, но чаще это истории про "не путайте туризм и эмиграцию").
jolaf From: jolaf Date: November 1st, 2016 06:53 am (UTC) (link)
Ну, вот для меня Питер - как раз про туризм. Потому что серо, пасмурно, ветрено и вымораживающе холодно зимой. Приехать потусить - отлично, но при мысли о переезде просто мурашки по коже.
draug From: draug Date: November 1st, 2016 08:07 am (UTC) (link)
Депрессивные люди в Москве и Питере сидят в кафе и пишут грустные посты в жежешечку.
Депрессивные люди в других городах сидят с водкой на кухне (на кафе денег нет), быстро спиваются, и в статистику попадают по категории "алкоголизм" или "драка на бытовой почве", а не "депрессия".
jolaf From: jolaf Date: November 1st, 2016 10:46 am (UTC) (link)
Не без этого.
cybercat From: cybercat Date: November 1st, 2016 08:32 am (UTC) (link)
Твои посты о депрессии часто наводят меня на мысли о походе к психотерапевту. Но это ж нужно искать хорошего, время выкроить, а будни съедает работа, а выходных и так ни на что не хватает...
jolaf From: jolaf Date: November 1st, 2016 09:32 am (UTC) (link)
Понимаю.
Увы, не имею никаких проверенных контактов в Питере. :(

Во всех (немногочисленных) известных мне случаях обращений в Питере обращающиеся в итоге недовольны или считают результат незначительным. :(

Edited at 2016-11-01 09:33 am (UTC)
aena_alone From: aena_alone Date: November 1st, 2016 09:11 am (UTC) (link)
Пункт три. Прости, чо?

Нет, депрессия от уровня благосостояния не зависит. Впрочем, она и от климата не зависит, и от образа жизни, и от города и деревни тоже. Депрессия - это хронический кризис применимости, вот и всё. То есть, переводя на современно-стильно-молодёжный - нехватка реального фидбэка. И случиться это может с кем угодно и когда угодно. Можно сколько угодно уговаривать себя, что то, что ты делаешь, оценят потомки - но если те, кто вотпрямздесь и вотпрямщас для тебя важен, кладут на твой труд болт, то ты схлопочешь депрессию. Вот где-то так.
jolaf From: jolaf Date: November 1st, 2016 09:31 am (UTC) (link)
Не убедительно. Знаю кучу людей, которых окружающие готовы на руках носить, уважают (за труд, собственно), ценят, заботятся, а человек всё равно в депре.

Депрессия - это болезнь, нарушение гормонального баланса в мозгу. Острая депрессия может вызывать острыми стрессами класса развода, но она, в отсутствии отягчающих обстоятельств, и проходит сама за несколько месяцев (хотя антидепрессанты могут прожить эти несколько месяцев относительно нормально, а не в желании лезть на стену). Хроническая депрессия растёт из ошибок воспитания и детских травм. Обстоятельства взрослой жизни могут её усилить или приглушить, об этих обстоятельствах я и говорю.
bfish From: bfish Date: November 1st, 2016 12:08 pm (UTC) (link)
"Значит ли это, что большинство людей до изобретения всех этих понятий были несчастны?"
Большинство людей все таки депрессией не болеют.

Из твоих пунктов значительная часть (например 4, 5, 6, 7) требуют какихто исследований которые это подтверждают.
По твоей логике получается что обеспеченный программист в Москве гораздо более рискует заболеть депрессией чем скажем одинокая бедная бабка в дагестанском селе. Мне вот интуитивно кажется что наоборот. И не имея статистики вообще не понятно кто прав.
Пункт 2 тривиален. Понятно что чем лучше диагностика - тем больше больных.
Пункт 5 выглядит самым адекватным. В том смысле что мне интуитивно тоже так кажется, но нужна стастистика.
Пункт 3 просто смешной. У тебя выходит что депрессия появляется от того что есть много времени думать о ерунде. Если бы это было так то для того чтобы вылечится достаточно было бы перестать думать о еруннде. По скольку настоящую депрессию так не вылечить, то та депрессия которая от безделья - не депрессия а ерунда какая-то.
jolaf From: jolaf Date: November 1st, 2016 12:25 pm (UTC) (link)
Пункт 4 - практически аксиома психотерапии.

Пункт 3 ни разу не смешной, к сожалению. Человек в депре (то есть, с порушенным гормональным фоном в мозгу) не может не думать о ерунде, и вообще много чего не может. Депрессия сильно угнетает волю и отнимает силы и желание их к чему-то применять. Она, конечно, не появляется от дурных мыслей, но усугубляется ими.

Про субъективность ("мне так кажется") остального перечисленного тобой согласен, да.
koshkasofia From: koshkasofia Date: November 1st, 2016 12:56 pm (UTC) (link)
Тоже не согласна с пунктом 3. Мне кажется, что в неблагополучных обстоятельствах та же клиническая депрессия вполне возможна, просто ее куда меньше заметно за другими, более острыми проблемами.
jolaf From: jolaf Date: November 1st, 2016 01:03 pm (UTC) (link)
Да, про неблагополучие я, пожалуй, действительно не попал.
zen_samurai From: zen_samurai Date: November 1st, 2016 01:31 pm (UTC) (link)
В любом случае все наши мнения субьективны и не отражают картину реальности как она есть.
Мое ИМХО.
Если в общем, то смысл сводится к тому, что нужно просто восстановливать жизненную энергию.

1. Страданий не избежать, даже если у тебя все есть, что можно пожелать, так уж все устроено.

3. Уровень занятости. Дело же не в занятости, а в том, на что потратить время и вложить свою энергию. Это и есть основной вопрос для всех живущих. Депрессия с этой точки зрения это просто пониженная энергетика. А вообще люди живут сейчас лучше чем когда либо. Я определяю это по количеству свободного времени в развитых странах, раньше люди были вынужден работать, чтобы просто прокормить себя.

4,5 Образ жизни и род занятий. В городе тоже есть парки и фитнес клубы, опять же все зависит от желания.

7. Культура привносит свои ценности и тебе выбирать какие из них разделять и какие нет.
jolaf From: jolaf Date: November 1st, 2016 01:51 pm (UTC) (link)
1. Конечно.

3. См. п. 1. Сытость не делает людей счастливыми. Делает ли их обязательно несчастными необходимость работать, чтобы прокормить себя? Непонятно. Социально уровень жизни выше, конечно, но счастливее ли люди?

4,5. Конечно, но у человека в депрессии с силами и желаниями туго. А если он живёт за городом, то какую-то дозу свежего воздуха и пребывания на природе он словит по-любому.

7. Да, но для этого надо быть а) взрослым, б) здоровым. Если в детстве родители, по завету своих родителей, напихали тебе в голову дерьма, то выгребать его оттуда может запросто всей жизни не хватить.
yusenitsa From: yusenitsa Date: November 1st, 2016 02:13 pm (UTC) (link)
Мне кажется, ты все довольно хорошо подытожил.
Ответы, которые пришли бы мне в голову первыми - это 2, 3 (причем 2 и 3 в комплекте - нахожишься в состоянии 3, с учетом п.2 скорее всего просто не выживаешь), потом 6 и 8.
Пункт 7 довольно сложный, но все плюс-минус так, в том числе и про попытку советской культуры переменить тенденцию. "В этой жизни умереть не трудно. Сделать жизнь значительно трудней"" против "В этой жизни умирать не ново, но и жить, конечно, не новей ..."

Климат мне кажется очень важен, хотя, вероятно, я гляжу с позицией "хорошо там, где нас нет", но я использую опыт моих друзей, которые каждый год на несколько месяцев ездят в Индию, и смотрю на перемены в их состоянии.

По пункту восемь есть отличная книжка "Даниэль Штайн, переводчик". Статистики не добавит, но по теме.

Edited at 2016-11-01 02:15 pm (UTC)
osmushka From: osmushka Date: November 1st, 2016 03:33 pm (UTC) (link)
После переезда я вообще склонна видеть в п.5 корень всех зол. Минус шумовое загрязнение и жизнь поразительным образом улучшается.
jolaf From: jolaf Date: November 1st, 2016 03:42 pm (UTC) (link)
Воот.
87 comments --- Comment